?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Троица (по Даниэлю).

Христиане верят в ЭЛОhИМ (по-русски БОГ, по-английски GOD) - Творца Мироздания. Он сотворил всю известную нам материальную Вселенную, равно как и все то в мире, что нам пока неизвестно (например, "потусторонний" и другие возможные миры). Попросту, Он сотворил вообще все. Он абсолютен, нет никого предшествующего Ему, более простого или более фундаментального, чем Он. ЭЛОhИМ абсолютно прост, бесструктурен и един во всех смыслах.

В нашем материальном мире творение Им материи началось с того, что ЭЛОhИМ сказал: да будет свет, и произошел Большой Взрыв. С тех пор все, что происходит во Вселенной, происходит по воле ЭЛОhИМ, под управлением ЭЛОhИМ, в соответствии с общим планом ЭЛОhИМ и законами природы, заложенными ЭЛОhИМ - таким образом ЭЛОhИМ продолжает творить Вселенную. В частности, по воле ЭЛОhИМ из сотворенной материи образовались галактики, звезды и планеты, включая Солнечную Систему. ЭЛОhИМ также сотворил жизнь и сотворил наши человеческие души, то, что мы называем словом "я". При этом души людей ("людей" в привычном нам повседневном смысле, т.е. как минимум души всех представителей современного человечества) подобны самому ЭЛОhИМ, и подобие это заключается в разумности: мы, как и ЭЛОhИМ, разумны. В историческое время ЭЛОhИМ открылся Аврааму, Ицхаку, Яакову, позже Моисею, и даровал Тору еврейскому народу на горе Синай - так, как это описано в книгах Бытие и Исход. Дальнейшие книги Библии правдиво описывают деяния ЭЛОhИМ и Его диалог с людьми, с точностью до возможных незначительных ошибок переписчиков. Библия также использует ряд других имен для обозначения ЭЛОhИМ - Тетраграмматон йуд-hей-вав-hей (на русский и английский язык традиционно переводится как "Господь" и "Lord"), Эль, Эль-Эльон, Эль Шаддай, Цеваот; все эти имена являются точными синонимами и обозначают ЭЛОhИМ.

ЭЛОhИМ единственный такой, других таких же ЭЛОhИМ нет. Он, конечно, бесконечно непохож на нас, куда более непохож, чем такие Его творения, как черные дыры или квазары. Но в следующих фундаментальных аспектах мы можем достаточно уверенно описывать Его в привычных нам понятиях. А именно. ЭЛОhИМ живой - это, например, не мертвая материя и не мертвый набор закономерностей. Он жив, причем жив вечно (как сказано выше, Он и есть первопричина и Творец всякой жизни). ЭЛОhИМ разумен (Он и есть первопричина и Творец всякого разума). То есть ЭЛОhИМ не "нечто", а во всех смыслах "Некто". ЭЛОhИМ управляет сотворенной Им Вселенной. И самый важный для нас атрибут ЭЛОhИМ: Он любит нас, людей, как своих детей, и советует нам любить Его. ЭЛОhИМ говорит с нами и слушает, когда мы к Нему обращаемся; поэтому Ему можно и рекомендуется молиться.

В том, что изложено выше, христианская вера достаточно точно совпадает с еврейской верой. Следующая часть является особенностью христианской веры, отличающей христиан от других конфессий.

Христиане верят, что ЭЛОhИМ существует как три A, B, C (см. ниже разъяснение этой формулировки), которые христиане по определению называют ИПОСТАСИ. Согласно христианской традиции, A имеет имя ОТЕЦ или БОГ-ОТЕЦ; B имеет имя СЫН, БОГ-СЫН или ЛОГОС (БОГ-СЛОВО); C имеет имя СВЯТОЙ ДУХ или БОГ - СВЯТОЙ ДУХ; ИПОСТАСИ также называются ЛИЦА; однако, следует иметь в виду, что все это суть специальные термины, не имеющие отношения к привычным нам бытовым понятиям "дети", "родители", "дух" или "лицо человека". (Более того, когда сама Библия использует слово "отец" применительно к Богу, как в Псалмах Давида или в Евангелии, этим словом почти всегда обозначается ЭЛОhИМ, а не конкретная ИПОСТАСЬ A - ибо, действительно, ЭЛОhИМ любит людей, как своих детей, и Библия прямо называет людей сыновьями ЭЛОhИМ в стихе Втор 14:1.) В силу сказанного, христиане также используют для ЭЛОhИМ имена "Троица", "Бог-Троица", "Триединый Бог", которые в христианстве являются точными синонимами "ЭЛОhИМ".

Слова "существует как три A, B, C" имеют следующий смысл.

С одной стороны, всякий раз, когда ЭЛОhИМ что-нибудь делает или как-то проявляет Себя, в частности, когда мы наблюдаем Его действия (но и когда не наблюдаем - не все Его действия мы можем наблюдать даже в принципе), в действительности оказывается, что это действие производят ИПОСТАСИ A, B и C. Более того, ИПОСТАСИ не только являются проявлением ЭЛОhИМ, но и полностью исчерпывают все существование ЭЛОhИМ: нельзя сказать, что ЭЛОhИМ существует и помимо ИПОСТАСЕЙ, что они лишь Его атрибуты, или агенты, или функции, или способы действовать. Иначе говоря, ЭЛОhИМ в полном смысле является своими ИПОСТАСЯМИ А, В, С.

С другой стороны, ЭЛОhИМ - реальность, живой и реальный, любящий нас Бог, живой Творец Вселенной и Автор Торы. ЭЛОhИМ не есть совокупность (тройка, "коллектив") {A, B, C} и не есть сложное образование, состоящее из трех частей (как сказано в первом абзаце, Он абсолютно прост, неделим и бесструктурен).

Иначе говоря, за совокупностью трех ИПОСТАСЕЙ как бы стоит некая высшая реальность, и эта реальность и есть единственный ЭЛОhИМ. Но на следующем уровне реальности тот же самый ЭЛОhИМ предстает в виде трех ИПОСТАСЕЙ, и только на этом уровне мы в принципе можем иметь дело с ЭЛОhИМ. Тем не менее, очень важно понимать, что в христианской вере ЭЛОhИМ не есть совокупность ИПОСТАСЕЙ - ведь совокупность объектов относится к тому же уровню реальности, что и сами эти объекты - нет, ЭЛОhИМ есть Некто один на более высоком уровне реальности. ЭЛОhИМ является каждой из своих ИПОСТАСЕЙ, но не является их совокупностью - таким образом, христиане верят лишь в одного Бога (ЭЛОhИМ).

Количество ИПОСТАСЕЙ - всегда три, не больше и не меньше. Они существуют вечно, так же, как и ЭЛОhИМ, которым они являются; они никогда не превращаются одна в другую - A всегда A, B всегда B, С всегда C. Всякий раз, когда Библия описывает деяния ЭЛОhИМ выражениями "говорил" или "сказал", в частности, когда ЭЛОhИМ творит мир в первой главе ("и сказал Бог...") и когда ЭЛОhИМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B: "говорит" всегда B. Те случаи, которые на бытовом языке называется "Божественное вдохновение", обычно являются результатом действия в людях ИПОСТАСИ C. Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас.

[Читать дальше]ИПОСТАСИ A, B, C, будучи формой существования ЭЛОhИМ (абсолютно простого и неделимого), в определенном смысле неотличимы друг от друга: нельзя, например, обратиться к A, минуя B, или попросить что-то только у C, или любить B, но недолюбливать A. Это невозможно по определению и принципиально, так как во всех случаях человек имеет дело с ЭЛОhИМ, а ЭЛОhИМ, живой и любящий нас Бог, - только один. Христиане описывают эту ситуацию, говоря, что ИПОСТАСИ "имеют одну, общую для них Божественную природу".

Очевидно, отсюда следует, что хотя мы и можем убедиться в существовании ЭЛОhИМ (когда Он являет Себя нам), но у нас нет никаких способов обнаружить наличие трех ИПОСТАСЕЙ. Ведь они тождественны! Но христиане знают об ипостасях из прямого откровения - ЭЛОhИМ рассказал им об этом.
Далее, христиане верят, что человек по имени Иисус, описанный в Евангелиях, был в действительности непосредственно ЭЛОhИМ. Это значит, что ЭЛОhИМ полностью отождествил Себя с конкретной человеческой душой: Иисус одновременно был на 100% человеком и на 100% ЭЛОhИМ. Это величайшее из чудес ЭЛОhИМ - Его присутствие в человеке - христиане называют БОГОВОПЛОЩЕНИЕМ и верят, что это деяние также совершено ИПОСТАСЬЮ B. В отличие от ситуации с ЭЛОhИМ, в Иисусе нет никакой "двоичности" - здесь речь идет о единственной ИПОСТАСИ B, которая одновременно оказалась и ЭЛОhИМ, и человеческой душой во всех смыслах. Христиане описывают эту ситуацию, говоря, что БОГ-СЫН (B) с момента воплощения "имеет две природы: человеческую и Божественную".
В материальном мире нет точных аналогов взаимного сооотношениям ЭЛОhИМ и трех ИПОСТАСЕЙ. Но, благодаря милости Бога, в XXI веке мы знаем два физических явления, которые являются неплохими частичным аналогами.

Первый аналог - поле (например, электромагнитное) и его кванты (фотоны). Поле, создаваемое электрическим зарядом, скажем, электроном - только одно, оно бесструктурно и просто, при этом совершенно реально и не является просто математической абстракцией для описания поведения заряда. В частности, оно будет какое-то время существововать, даже когда сам заряд исчезнет (скажем, аннигилирует) - так, свет далеких звезд является волнами созданных звездами электромагнитых полей, и этот свет будет странствовать во Вселеннной вечно, даже когда эти звезды погаснут. При этом мы знаем, что поле проявляет себя исключительно через свои кванты (в данном случае фотоны). Мы не можем пронаблюдать поле иначе, чем взаимодействуя с его квантами, и это не ограничение нашей техники, а закон природы. Таким образом, кванты суть единственная форма реального существования поля; никакого электромагнитного поля, помимо фотонов, просто не существует. Тем не менее, нельзя сказать, что поле есть совокупность фотонов - электромагнитное поле электрона объективно существует даже тогда, когда электрон ни с чем не взаимодействует и не обменивается фотонами (которые суть единственный способ электромагнитного взаимодействия). При этом разные фотоны, хотя чаще всего бывают отличными друг от друга (отличаются энергией, или координатами, или векторами скорости), тем не менее, поскольку они являются бозонами, то вполне допустима ситуация, когда два фотона абсолютно тождественны - совпадают по координатам, скоростям и всем прочим физическим характеристикам, включая энергию и поляризацию. Для тех, кто недостаточно представляет себе физику микромира, аналогию можно упростить, заменив поле сильно волнующейся водой в ванночке, а кванты - волнами (на самом деле кванты действительно соответствуют волнам изменения поля); однако аналогия из микромира намного точнее.

В этой аналогии поле соответствует ЭЛОhИМ, а кванты ИПОСТАСЯМ. Несовершенство аналогии, в частности, в том, что кванты не вечны, а наоборот, весьма "эфемерны" - они несутся со скоростью света, пока не провзаимодействуют с какими-нибудь веществом (скажем, с нашими глазами), после чего исчезают. Второе несовершенство - кванты по существу не связаны друг с другом (кроме экзотического случая "запутанных фотонов"): один квант, излученный электромагнитным полем электрона в Солнце, может попасть на Землю, а другой на Луну. Третье несовершенство - фотоны обычно отличаются друг от друга различными параметрами, ипостаси же строго тождественны (нет никаких атрибутов, которыми обладала бы одна ипостась, но не обладали бы остальные). Впрочем, это несовершенство снимается, когда мы имеем дело с двумя или несколькими тождественными фотонами - будучи волнами, они могут "накладываться" друг на друга и совпадать во всех аспектах. Но даже тогда, как и ипостаси, они остаются разными фотонами, не сливаясь в одно целое - например, мы можем зарегистрировать в приборе взаимодействие с одним из N тождественных фотонов и даже (если повезет) посчитать их количество, отмечая количество взаимодействий. Так же и ипостаси - хотя СЫН и ОТЕЦ есть одно и то же, тем не менее, мы можем услышать слово, сказанное СЫНОМ (по сути, провзаимодействовать), но слов ОТЦА мы услышать не можем в принципе.
Второй аналог Троицы - адроны, например, всем известные протоны и нейтроны, состоящие из трех кварков, и двухкварковые мезоны. Единство кварков здесь настолько велико, что мы в принципе не можем пронаблюдать отдельный кварк - попытка, например, "разбить" протон на кварки приведет к появлению (рождению) новых адронов, но кварки все равно будут сгруппированы тройками (барионы) или парами (мезоны). Это аналогия помогает понять те аспекты Троицы, которые в предыдущей аналогии не освещаются из-за первых двух ее недостатков (эфемерность и несвязанность). В нормальной ситуации протон, по сути, вечен, и вечно состоит из одних и тех же трех кварков; более того, на практике мы всегда имеем дело с одним-единственным протоном, ибо кварки "действуют" только совместно. К сожалению, у этой аналогии есть принципиальный недостаток - протон все же не прост и не бесструктурен, он действительно состоит из кварков, т.е. попросту является их совокупностью, "коллективом" - хотя обнаружить это оказалось крайне трудно. ЭЛОhИМ же бесструктурен и не является "коллективом" именно по своей сути, а не в силу наших ограниченных возможностей в постижении Творца.

Отдаленным аналогом этой ситуации является физическое поле (например, электромагнитное) и несколько его квантов, находящихся в идентичном квантовом состоянии: поле реально и одно, квантов несколько, поле не существует никак иначе, кроме как через свои кванты, кванты не существуют отдельно от поля, и кванты могут быть строго тождественны, хотя мы при этом можем уверенно назвать их количество и зарегистрировать взаимодействие только с одним из них (и это, разумеется, будет актом взаимодействия с полем в целом).

Comments

( 114 comments — Leave a comment )
danielalievsky
Mar. 29th, 2013 10:38 am (UTC)
Спасибо
Спасибо, Андрей, что скопировали! Я так понимаю, это точная копия того, что я вчера написал?

Теперь жду вашей критики!
manytwo
Apr. 16th, 2014 01:41 pm (UTC)
Re: Спасибо
Привет, Даниэль.
Смотри, что неожиданно выскочило у маня на форуме Философский Штурм:
"Человек - часть природы, стало быть и в его основе лежит тоже цвет - проявляясь уже на уровне хромосом (от хром - цвет, и сома - тело, цветотело). Но что такое цвет, какова природа его происхождения?

Цвет есть дитя взаимодействия Света и Тьмы, под воздействием которых происходит и жизнь планеты по имени Земля, и жизнь существа по имени "человек". " Асматурус (ФШ)
Свет с одной стороны разлагается на цвета, но с другой стороны, именно белый свет - несуществующая сущность (скажите какова длина и частота его волны?).

Поэтому Свет есть дитя суммы различных Лиц Цвета - неслиянного соединения - своего рода такая цветовая троица, а точнее седьмирица. И недаром число семь играет такую роль в мироздании.

http://philosophystorm.org/filosofskii-shturm-kak-mnogo-v-etom-zvuke#comment-87654
Re: Спасибо - danielalievsky - Apr. 16th, 2014 08:23 pm (UTC) - Expand
manytwo
Apr. 1st, 2013 06:13 pm (UTC)
Даниэль, не знаю как и комментировать. Огромное количество информации, не вписывающейся в понятие "определение" и несущей массу спорной информации.
Например:
"В нашем материальном мире творение Им материи началось с того, что ЭЛОhИМ сказал: да будет свет, и произошел Большой Взрыв."
В материальном мире творение не могло начаться, портому что Бог вне всего, мир материальный и духовный - это Его творение. Поэтому фраза творение началось "в" мире - это уже проблема.
Далее Он сказал и произошел Большой Взрыв - это до такой степени понятия из разных сфер, что стыковать их - это как складывать "сапоги" и "всмятку". Ну не примет это ни один образованный верующий.
Дальше весь пассаж определяющий "душу" и ее богоподобие - это набор конфликтующей информации.
Про ипостаси и Бога - там невозможно говорить, каждое слово конфликт с православием да и христианством. Не знаю как вы это хотите преподносить и кому. Но христиане под этим пониманием вряд ли подпишутся.
danielalievsky
Apr. 1st, 2013 07:53 pm (UTC)
Ну так критикуйте конкретно. Будем выправлять. Я честно попытался соединить то, что узнал от вас, то, что знаю сам, и тот язык, который известен не-христианам. Я же стараюсь ваши варианты критиковать конкретно, по пунктам.

Большому взрыву, скажем, учат в школе, а вот сотворению мира Богом - мало где; вот я и перевожу второе на язык, доступный всем школьникам. Про ипостаси - я просто пересказал (скорректировав согласно вашей критике) то, что раньше вам понравилось и показалось приемлемым.

В идеале, конечно, текст должен исходить от христиан, а не от меня - я просто стараюсь помочь.

(no subject) - manytwo - Apr. 1st, 2013 11:30 pm (UTC) - Expand
Акценты - danielalievsky - Apr. 2nd, 2013 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danielalievsky - Apr. 2nd, 2013 09:00 pm (UTC) - Expand
manytwo
Apr. 3rd, 2013 01:33 am (UTC)
Я попробую сначала обратить внимание на то, что режет глаз и слух. И вы мне приведите испраленный вариант, я сразу внесу его в текст и будем смотреть еще раз.
Пойдет?

Итак:
1. "Он сотворил всю известную нам материальную Вселенную, равно как и все то в мире, что нам пока неизвестно (например, "потусторонний" и другие возможные миры). Попросту, Он сотворил вообще все."
Сократить так чтобы не было повторений и ненужных подробностей.

2. "В нашем материальном мире творение Им материи началось с того, что ЭЛОhИМ сказал: да будет свет, и произошел Большой Взрыв."
Исправьте с учетом ранее приведенного замечания.

3." В частности, по воле ЭЛОhИМ из сотворенной материи образовались галактики, звезды и планеты, включая Солнечную Систему." перед этим уже было про Вселенную. Что-то нужно убрать.

4. "("людей" в привычном нам повседневном смысле, т.е. как минимум души всех представителей современного человечества)"
Против кого направлена эта поправка? Это не похоже на простое определение для многих.

5. " с точностью до возможных незначительных ошибок переписчиков."
см. пункт 4.

6. "Библия также использует ряд других имен для обозначения ЭЛОhИМ - Тетраграмматон йуд-hей-вав-hей (на русский и английский язык традиционно переводится как "Господь" и "Lord"), Эль, Эль-Эльон, Эль Шаддай, Цеваот; все эти имена являются точными синонимами и обозначают ЭЛОhИМ."

Я бы весь этот тео-лингвистический экскурс опустил.

7. "и советует нам любить Его" "рекомендует" - звучит как-то бюрократически. Заповедует нам, учит нас, "хочет, чтобы мы".

8. Как три А,В,С - никто не поймет, особенно христиане. Звучит почти как издевательство. Как три Лица, три способа конкретного проявления в реальности.

9. "ибо, действительно, ЭЛОhИМ любит людей, как своих детей," - получается, что Отец, ипостась А, не любит людей, или вообще не способна жить, любить и реально действовать. Тогда на что она нужна?

10. " В силу сказанного, христиане также используют для ЭЛОhИМ имена "Троица", "Бог-Троица", "Триединый Бог", которые в христианстве являются точными синонимами "ЭЛОhИМ".

А этот кусок был бы уместен рядом с тео-лингвистическим экскурсом, если вы его сохраните. И насчет "точными" синонимами вы явно горячитесь.

Если и есть не точный, но максимально близкий синоним Элоким, то это будет Бог-Отец, Ипостась А. Потому что согласно Святым Отцам Единство Бога заключается в Личности Отца, который является единственно Безначальным, Любящим, Рождающим Сына и Изводящим Духа.
Но Сын и Дух ни в чем по своим качествам, по божественной силе и воле и премудрости не отличаются от своего Отца, поэтому они, проявляясь в мире несут не свою волю, но волю пославшего их Отца. И их троичность не разрушает единство Бога.

(Продожение следует)

Edited at 2013-04-03 05:02 am (UTC)
danielalievsky
Apr. 3rd, 2013 12:12 pm (UTC)
Начну с 10-го, потому что это самая важная вещь, о которой мы с вами обязательно должны договориться.

Дело в том, что КАК ТОЛЬКО вы провозглашаете, что Элоhим Торы есть Бог-Отец, вы тем самым немедленно подписываетесь в политеизме. Это логически очевидно для всех (может быть, кроме самих христиан, которые привыкли выражаться на своем языке). Монотеизмом по определению называется вера в одного Бога, так считают и сами монотеисты, и светские люди. Бог один, и нет никого и ничего подобного Ему - это аксиома, с которой начинаются все монотеистические религии.

Большинство не-христиан принимают вас за политеистов именно потому, что считают - очевидно, из-за необдуманных высказываний самих христиан, вроде того, что вы только что сказали - что Бог Танаха и Корана в ваших терминах есть Бог-Отец. Следовательно, вы добавляете к единственному Богу, в которого верят настоящие монотеисты, еще двоих - причем они не просто подобны, но даже весьма подобны Ему. И все, разговор окончен. Буквально вчера меня "ткнул" в это знакомый из Казахстана (не еврей и не мусульманин) - как же я верю в Иисуса, если Бог один.

Между тем, это ОШИБКА, миф о христианстве, и чуть ли не основная цель всей этой нашей работы - убедить людей в этом. На самом деле вы верите в Того же самого единственного Бога, Творца мира, который описан в Танахе и в Коране, в которого верят евреи и мусульмане (и, как я неоднократно слышал, также буддисты и индуисты - под именем Брахман). Бога, который абсолютно уникален и нет подобных Ему. Отличие же лишь в том, что вы придерживаетесь ИНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о Нем. А именно, видите в Нем сущностную троичность - в то время как индийцы, скажем, видят троичность масок-представлений и способность вести диалог с людьми через миллионы элоhим-богов, а евреи и мусульмане вообще не усматривают никакой множественности (хотя евреи видят в человеке партнера и родного сына Бога и готовы считать каждого человека в некотором смысле Богочеловеком).

Понимаете - только разные представления! Сам же Бог, кому вы молитесь и в кого веруете - тот же самый, хорошо известный евреям, мусульманам, бней-ноах и индуистам. Это ключевая мысль, которую мы во что бы то ни стало должны постараться донести.

Но если Бог тот же самый, то Он один, а значит, в ваших терминах это Бог-Троица и никто иной. Причем это именно точный синоним для терминов других культур, обозначающих Бога - YHWH, Аллах, Брахман индийцев, Абсолют философов. Точный синоним в том смысле, что обозначает того же самого субъекта - пусть вы и думаете о Нем иначе, чем другие. Как "Вольтер" - точный синоним для "автор Айвенго", а "Даниэль Алиевский" - точный синоним для "папа Ахиллеса Алиевского".



Выпущенный кусок - danielalievsky - Apr. 3rd, 2013 01:13 pm (UTC) - Expand
manytwo
Apr. 5th, 2013 08:57 pm (UTC)
Биологическая аналогия.
Возьмем генетическую информацию, как аналог Бога, Его сущности.(е)
Тогда ядро и хромосомная ДНК, хранящие полноту информации, не сообщающиеся с клеточным миром, это подобие ипостаси Отца(А), матричная РНК - это Сын (В), Слово, рожденный Отцом, являющий Отца миру, и дающий бытие всему, что есть в клетке. Но он не сам строит белок-материю жизни, но вместе с рибосомной РНК (ипостась С), которая про()исходит из ядерной ДНК (А).

Как видите, все это Бог-Творец, но в трех ипостасях - А рождает В и производит С, а В и С творят белковый мир и жизнь клетки, и управляют всей клеточной жизнью.

Эта аналогия тоже хромает, но если представить (допустить, вообразить), что три ипостаси - это живые личности (сознательные субьекты), то аналогия будет очень близкой.

При этом заметьте, что все структуры в клетке не видят всей этой биомеханики. Для них есть только ядро хранящее и дающее(творящее) жизнь. Один Бог, в трех конкретных ипостасях.
danielalievsky
Apr. 6th, 2013 07:48 pm (UTC)
Re: Биологическая аналогия.
Хотелось бы понять, чем эта аналогия отличается от обычной структуры: вот, есть составной объект из 3 частей, пусть и трудно доступных для различения. Ведь "Бог", "состоящий" из трех частей-личностей, так же политеистичен, как и три бога - это коллектив. И то, что наблюдатель обычно не видит структуры коллектива и воспринимает его как единое целое, не меняет сути проблемы - вы-то знаете, что это коллектив.

В моей аналогии кванты поля не суть части или структурные единицы поля, они просто реальность иного порядка. На одном уровне понимания квантов много, на другом уровне поле одно-единственное и не состоящее из частей.
danielalievsky
Apr. 7th, 2013 07:14 pm (UTC)
Пора закрывать поддеревья
Кажется, пора вновь менять формат - я уже изрядно путаюсь в дебрях леса обсуждений. Давайте попробуем следующие ответы писать на этом, "нулевом" уровне, как раньше - цитата плюс ответ.
manytwo
Apr. 8th, 2013 04:09 am (UTC)
Бог-Личность
Д:
"А, по-моему, вы просто соблазнились кажущейся четкостью там, где ее быть не может. Троичность Бога, даже если это было бы правдой (как вы считаете), на сегодня не может быть четко и при этом правильно описана обычным языком.

Если же вам представляется, что вы "четко поняли, что Бог есть совокупность трех личностей плюс общий для них закон", единый же личностный Бог "иллюзорен", значит, вы удалились от понимания в какую-то ересь, скорее всего в тритеизм."

А:
Вот теперь, когда остались только свои, как говорит Слава Каганович, мой приятель, актер и директор Чикагского театра :)
Теперь, когда мы четко понимаем, что собой представляют ипостаси, самое время перейти к сути, к "сущности", к ТО, из "чего" "сделаны" ипостаси.

Я называл это "автомобилем" условно, чтобы было понятно, в чем отличие Ипостасей (Кто) от сущности ("что"). Но теперь давайте разберемся что такое на самом деле эта "сущность".

"Сущность", из которой "сделаны" Ипостаси (подобно "сущности человека", которая реализуется в Петре, Илье, Джоне) - это "материал". Но это очень особый материал, назовем его "божественность", то есть это беспричинная, бесконечная сила и мудрость, любовь и жизнь, сознание и "абстрактная личность". Она сама по себе не существует, в том смысле, в котором нет сушности вне ипостаси:

"Ипостась означает прежде всего "само-стоятельное существование" (τό καθ' έАВТОν είναι),— существуют только ипостаси ("особи"), и нет (т.е. не существует) "безипостасной природы".
"Природа" реальна только в "ипостасях", в "неделимых" (в "атомах" или индивидах). Все существующее ипостасно, т.е. индивидуально.
Леонтий Византийский"

Вот эта Божественная Сущность ("что"), которая "воплощаясь" в ипостасях, превращает их в личности - живые разумные субьекты - скажите, может ли эта Божетвенная Сущность быть неживой и неличной?

Разумеется нет! Она, точнее Он (единственный божественно простый и личный) Бог - живая, личностная, разумная, способная любить и творить. И тем не менее это "материал", "материя" (нетварная материя).

Она-то и является "содержанием" каждой Ипостаси, делая их в равной мере Богом. Бог-Отец - обьединяющее первоначало Троицы, передает эту Сущность-Бога в неизменном виде (точная копия) Сыну, и Духу, которые творят мир и взаимодействуют с ним. Бог-Отец находится вне мира, но в нераздельном единстве с Сыном и Духом, которые, связуя Бога-Отца и мир, являют миру Личность Отца, через исполнение Его воли и замысла.

Бог - Один, но Ипостасей - Три.
Воля, Разум и Любовь Бога - одна, действующих Субьектов-Личностей - Три.
Субьекты свободны, но по своей свободной воле и божественной способности любить они слиты воедино проченее, чем любым внешним или внутренним принуждением. И в этом свободном любовном слиянии - их единство.

Три огненных факела божественной жертвенной любви, которые освещают и согревают мир своим Единым светом и теплом. Основа этого единства - в их единой, общей, одинаковой сущности, в той природе ("материале") из которого они образованы (рождены, изведены).

Я сейчас попробую на этом примере рпоанализировать ваше определение.
danielalievsky
Apr. 8th, 2013 09:00 am (UTC)
Re: Бог-Личность
Ну вот, можете ведь, когда захотите - излагать так, чтобы не было политеизма. "Автомобиль", прости, Господи... "Материал", конечно, тоже звучит не Бог весть как, но тут по крайней мере есть намек на то, что вы хотите сказать.

Осталось только признать за не-христианами право называть личностью Самого Бога, а нам - признать за вами такое же право в отношении Его ипостасей :)

Вам пока, кажется, не хватает четкости в отношении бесконечностей. Там, где речь идет о 100% (скажем, о бесконечном единстве), вы время от времени говорите о 99% (очень большом единстве). Вот пример: Лица слиты не "прочнее", чем "принуждением", а абсолютно. И не "по своей воле" - вот, гуляли несколько лиц, встретились и захотели слиться, в этом тоже нет ста процентов и это явная ересь - а по самой своей природе, по определению, изначально и на 100%.

Я отвечу на ваши комментарии в моей теме, спасибо. А вы пока не могли бы прокомментировать мои "правильно"-"неправильно" чуть выше? http://manytwo.livejournal.com/15288.html?thread=69816#t69816
manytwo
Apr. 8th, 2013 03:30 pm (UTC)
"Лица слиты не "прочнее", чем "принуждением", а абсолютно. И не "по своей воле" - вот, гуляли несколько лиц, встретились и захотели слиться, в этом тоже нет ста процентов и это явная ересь - а по самой своей природе, по определению, изначально и на 100%."

Даниэль, если они слиты не свободно, то они подчинены необходимости - это уже греческое языческое подчинение Бога закону, что для нас "иудеев" (иудеев и христиан) - богохульство. Не так ли.

Но когда мы говорим о свободе и о любви Лиц Сверх-совершенной (Пре-святой) Троицы, то надо помнить ваш чудесный пассаж об ограниченности нашего языка и неполноценности земных аналогий. Что значит "гуляли, встретились, захотели" - это нечестный прием вульгаризации богословского языка. Так нельзя. ИМХО :)
danielalievsky
Apr. 9th, 2013 09:06 pm (UTC)
Нет, конечно, не подчинены необходимости. Есть третий вариант - логическая невозможность. Это как в известном парадоксе: может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять? Нет, не может, но не потому, что не всемогущ (не свободен), а потому, что это логический абсурд. Так и здесь - в слиянии Лиц нет ни свободы (типа, захотели и слились), ни несвободы (у них не было выбора, кто-то заставил), просто таковы Они по определению: слитные.

Вульгаризация - прекрасный прием для осознания наших ошибок. IMHO :)
manytwo
Apr. 13th, 2013 05:32 am (UTC)
Есть еще одно утверждение.
1. Бог - это личность, так как каждая ипостась - это личность, а ЭЛОhИМ не существует помимо ИПОСТАСЕЙ.

Но это не четвертая личность, или какая-то иная личность, а одна из трех ипостасей-личностей, через которую мы взаимодействуем с целостным триипостасным богом.
Таким образом Единый Бог делает каждую ипостась Богом,
а каждая ипостась делает Единого Бога личностью.

ПОдумайте, может у вас получится из этого антитеза.



Edited at 2013-04-13 04:10 pm (UTC)
danielalievsky
Apr. 14th, 2013 10:49 am (UTC)
Опыт наших с вами переговоров показывает, что с безусловными утверждениями про "личность" надо быть очень осторожными. То есть последовать примеру богословов прошлого, которые воистину не спешили объявлять ипостаси или Бога личностями. "Аллегорически можно назвать" - думаю, это максимум, который нам следует себе позволять.

Кстати, и здесь у вас получилось что-то не то: "Бог - личность - это одна из трех ипостасей-личностей". Убирая промежуточные слова, логически получается ерунда: Бог есть одна из Его ипостасей. Бог есть каждая ипостась - да, но "одна из" - тут явно что-то не то, ибо такой оборот речи подразумевает "только" - Бог есть вот эта ипостась, но не вот та и не вот та.
(no subject) - manytwo - Apr. 15th, 2013 02:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - danielalievsky - Apr. 15th, 2013 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - manytwo - Apr. 15th, 2013 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danielalievsky - Apr. 15th, 2013 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - manytwo - Apr. 15th, 2013 09:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danielalievsky - Apr. 16th, 2013 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - manytwo - Apr. 17th, 2013 03:22 am (UTC) - Expand
СТАТЬЯ - danielalievsky - Apr. 17th, 2013 09:00 pm (UTC) - Expand
Re: СТАТЬЯ - manytwo - Apr. 17th, 2013 11:01 pm (UTC) - Expand
Re: СТАТЬЯ - danielalievsky - Apr. 18th, 2013 11:11 am (UTC) - Expand
Re: СТАТЬЯ - danielalievsky - Apr. 18th, 2013 11:12 am (UTC) - Expand
Re: СТАТЬЯ - manytwo - Apr. 18th, 2013 03:12 am (UTC) - Expand
Re: СТАТЬЯ - danielalievsky - Apr. 18th, 2013 11:08 am (UTC) - Expand
manytwo
Apr. 13th, 2013 05:40 am (UTC)
И еще одна идея. Вы очень хорощо сказали, что
"Разумеется, в обычном мире трудно представить себе ситуацию, когда есть Некто один, при этом сей Некто одновременно есть три A, B, C, и каждый из этих A, B, C тоже есть Некто"...

Было бы хорошо сказать, что
Разумеется, в обычном мире трудно представить себе ситуацию, когда есть одно целое Е, при этом это целое одновременно есть три других A, B, C, и каждый из этих A, B, C тоже есть целое. А все три вместе - АВС - тоже целое и не больше, не меньше, чем изначальное единое целое.

Но сегодня открытия в области голографии делают этот "непостижимый", с точки зрения логики, факт - общим местом, известным всем интересующимся современной наукой и техникой.
manytwo
Apr. 18th, 2013 12:21 am (UTC)
E=E, A=E, B=E ... ABC=E
Если выразить то же, но формулой
(no subject) - danielalievsky - Apr. 18th, 2013 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - manytwo - Apr. 18th, 2013 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - manytwo - Apr. 22nd, 2013 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danielalievsky - Apr. 23rd, 2013 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - manytwo - Apr. 25th, 2013 01:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - danielalievsky - Apr. 18th, 2013 11:46 am (UTC) - Expand
( 114 comments — Leave a comment )